Kondensatbildung in den Fenstern

[Vossie]

Hallo,

ich habe folgendes Problem. Im November 1999 haben wir uns ein Reihenhaus gekauft. Es ist ein dreistöckiges (ohne Keller) Niedrigenergiehaus. Eingebaut sind Holzfenster. Nun mein Problem. Seit dem wir dort wohnen bildet sich ab den Abendstunden ( nur bei niedrigen Temperaturen) Kondenswasser zwischen Fensterrahmen und Fensterflügel. Der Bauleiter der Baufirma bekommt die Sache nicht in den Griff. Seit dem wir dort wohnen sind verschiedene Massnahmen ergriffen worden. Es wurden andere Dichtungen verklebt ( die alten waren so voll Wasser gezogen, das man sie ausdrücken konnte un bequem pro Dichtuung eine Tasse mit Wasser füllen konnte), aber auch diese wurden zwischenzeitlich wieder ersetzt. So folgten verschiedene andere Massnahmen. Der letzte Schritt war nun folgender. Ein Tischler wurde von der Baufirma beauftragt die alten Aluschienen ( die auch dem unteren Rahmenschenkel) "rauszureissen ( davon haben wir super Bilder) die vorhandenene Nuten zu verspachteln und darauf Plastikschienen zu verschrauben. Hat der Tischler auch über eine Zeitraum von 9 Monaten über mehr als 22 Terminen gemacht. Komischerweise brauchte er für das erste Fenster hierfür noch 3 Tage ( rausreissen, verspachteln, trocknen lassen, schleifen, streichen und verschrauben.) Bei den anderen Fenstern brauchte er hierfür jeweil nur noch wenige Stunden pro Fenster an einem Tag. Nun das Problem. Das Wasser bildet sich weiterhin zwischen Rahmen und Flügel und nach unseren bisherigen Erfahrungen wird das Wasser des Nachts bald gefrieren und wir bekommen das Fenster nicht mehr auf. Wir lüften streng nach Stundenplan, heizen mit elektronischen Thermostatetn udn haben eine Luftfeuchtigkeit in allen Räumen von ca. 40- 45 %. Was kann man machen ? Helfen hier Platikfenster oder Aussenrolläden ? Wir sind mit unseren Latain am Ende. Bis jetzt wurden unsere Fenster zwar jedes Jahr neu gestrichen weil sie im Winter arg gelitten haben. Aber irgendwann ist auch das vorbei bzw. es bekommt den Fenstern ja auch nicht auf dauer besonedrs gut. Natürlich behauptet die Baufirma wie üblich das wir zu wenig lüfen. Dafür erfasse ich automatisch stündlich die Innen/Aussentempearturen, Innen/Aussenluftfeuchtigkeit usw. per PC um hier einen Gegenbeweis anstellen zu können. Hat jemand eine Idee ??? Falls interesse besteht habe ich auch mehere hundert Bilder von Massnahmen des Tischlers und von der Kondenssatbildung gemacht.

Gruß

Peter

[khr]

Hallo,

das Tauwasser bildet sich im Falz zwischen Flügel und Blendrahmen ? Das Problem läßt sich mit einer raumseitigen Flügelüberschlagsdichtung mindern.

Was für Temperatur- und Luftfeuchtigkeizswerte haben Sie ? Was für eine Heizung ? Wie ist der Wandaufbau und wo ist das Fenster positioniert ? Hat sich mal einer über Isothermen Gedanken gemacht ?

Kollege Sieber sieht das so:
So wie Sie den Fall schildern, scheint die Ursache des Falles ziemlich klar zu sein.
Erklärung:
Holzfenster haben eine Dichtung in der Mitte der Fensterfälze. Bei den herkömmlichen Fensterkonstruktionen haben Sie eine kleine Fuge zwischen Rahmen und Flügel, dort können Sie bsp. ein Stück Papier dazwischen schieben.
Dies ist Normal und bei Fenster vom Typ IV-68 konstruktionsbedingt und richtig so.
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Dieser Fenstertyp hat jahrzehnte lang funktioniert. Er funktioniert auch heute noch, solange er nicht in Häuser eingebaut wird die dem Niedrigenergiehausstandard entsprechen. (Da heute aber fast alle Häuser so gebaut werden gibt´s immer öfter die Probleme die Sie beschrieben haben.)
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In Niedigenergiehäusern herscht im Hausinnern ein etwas höherer Dampfdruck als bei anderen herkömmlichen Häusern. Dieser Dampfdruck dringt in die Fuge zwischen Rahmen und Flügel ein und wird erst bei der Dichtung in der Mitte des Fensters gestoppt. Dort sind die Temperaturen aber schon deutlich geringer als im Rauminneren, weshalb es zu Kondensat exakt am Dichtungsfalz kommt.
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Das Problem ist behoben, wenn auf der Flügelinnenseite (am Flügelüberschlag) eine zweite Dichtung eingebaut wird. Dann kann der Dampfdruck nicht in die Falzkonstruktionen der Fenster eindringen. Von Kunststoff-Fenstern kennen wir diese Dichtungen seit Jahren.
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Wenn Sie also ein Niedrigenergiehaus besitzen, dann ist die Ursache sehr wahrscheinlich darin zu suchen. Natürlich kann eine überhöhte Luftfeuchtigkeit ebenfalls mit eine Ursache für die Schimmelpilzbildung sein, sie trägt aber für dieses Schimmelbild nicht die Hauptschuld.
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Wenn das Haus nach 2002 gebaut wurde, hätte der Fensterbauer von diesen bauphysikalischen Zusammenhängen etwas wissen sollen. Es wurde zu genüge in den Fachzeitschriften publiziert.
Lässt sich die Schimmelursache so bestimmen, wie ich es oben geschildert habe, dann schlage ich in solchen Fällen immer folgende Lösung vor.
Der Fensterbauer fräst eine innere Überschlagsdichtung ein.
Der Kunde bezahlt den Preis, den die Dichtung gekostet hätte, hätte er diese zum Zeitpunkt der Beauftragung der Fenster bestellt.
Die Mehrkosten für den Aufwand der jetzt durch den eingebauten Zustand der Fenster entsteht, trägt der Fensterbauer.
mfg.
Jürgen Sieber

... wobei ich mich mit der Kostenquotelung nicht anfreunden kann.

Gruß ! khr

[Didi]

Hallo,

Foto's wären mal interressant(aber nicht mehrere Hundert ??!!)
Kannst du sie hier einstellen?
Fenster aus dem Jahre '99 ohne Überschlagdichtung am Flügel?!
Dat gips ??

Mit welchem Zweck wurden denn die Regenschienen rausgerupft?
Was hat man sich davon versprochen?

Wie khr schon schreibt, Wandaufbau und Einbausituation müsste man kennen.

Didi

[Jürgen Sieber]

Hallo Klaus-Hermann,

die Kostenquotelung habe ich auf den Fall erhoben, wenn das Haus im Jahr 2002 erbaut wurde, bzw. jünger ist. Denn ab diesem Zeitraum war die Problematik bekannt.

Bei Baujahr 1999 wären wir wohl alle in diese bauphysikalische Falle getappt. Somit liegt kein verschulden des Fensterbauers vor.

Allerdings ist zu vermerken: Wenn der Bauherr eine Luftfeuchtigkeit von unter 50 % hat, dann ist von Bauherrenseite kein Verschulden feststellbar.
Somit hat der Bauherr ein Anrecht auf ein funktionierendes Produkt.
Eigentlich ist keiner Schuld, aber trotzdem hat der Bauherr ein Problem und die Fenster faulen im "unter den Fingern weg".
Gruß
Jürgen

[Vossie]

Hallo,

vielen dak ersteinmal für die vielen und wirklich sehr interessanten Antworten. Ich komme leider erst jetzt dazu Ihnen kurz zu antworten., werde aber heute Abend sehr gerne Bilder einstellen. Ein kurzer Hinweis sei mir bereits jetzt gestattet. Die Innenluftfeuchtigkeit liegt laut unserer Messungen zwischen 40 - 50 %, die Wärme wird ziemlich konstant tagsüber auf 21 % und Nachts auf 19 Grad gehalten. das ist mir eigentllich für mein Schlafzimmer zu warm aber was solls. Die Heizung in meinem Schlafzimmer ist ca. 2 m lang und an einer Innenwand angebarcht. Die Fenster im Schlafzimmer sind ca. 2,40 hoch und haben zwei Flügel a`1,20 Breite. Wir haben Stein auf Stein nach aussen mit einer sehr dicken (ca. 30cm ?) Dämmschicht. Was ist Isotherm ?. Wie gesagt, ich würde gerne heuet Abend Bilder einstellen. Ich habe von Fenstern nicht sonderlich viel Ahnung und bin für jeden Tip mehr als dankbar.

Achja, noch ne Frage vorweg. Gibt es eigentlcih die technische Möglichkeit die Temperaturen und Feuchtigkeit zwischen Fensterflügel und Fensterrahmen zu messen bzw. zu überwachen. Der Bauleiter stelllt unser Problem gerne in Frage und wir möchten ihm gerne hier auf die Sprünge helfen. Wir wissen bloss nicht wie, Fotos alleine reichen hier nicht aus.

Vielen Dank

Gruß

Peter

[Vossie]

Hallo,

ich habe mal ein paar Fotos beigepackt.

Zum Teil bevor der Tischler tätig wurde, während er tätig war und danach.

Das sind nur ein paar Bilderchen aus einer Reihe von meheren Hundert.

M.E. ist das rausreissen, verspachteln und die neue Platikschiene völlig unsinnig gewesen da das Problem geblieben ist unds anscheined andere Ursachen hat. Die Frage die sich mir stellt ob die Fenster nicht sogar geschädigt worden sind. Wir haben unter anderen das Gefühl das die Fenster schalldurchlässig geworden sind. Wenn unser Hund bellt hört man ihn trotz geschlossener Fenster nach draussen. Das war früher nicht so. Kann sowas passieren ??

Vielleicht kann ja jemand hieraus erkennen was das für Fenster sind.


Gruß

Peter

[Vossie]

Ups,

hier auch noch die angekündigten Bilder.

Gruß

Peter

[Didi]

Hallo Peter,

ich kann nichts erkennen, versuche es doch nochmal mit einzelnen Fotos.

Didi

[Vossie]

Hallo, hier ein paar Bilder vom Urzustand der Fenster
Gruß Peter

[Vossie]

Hier sieht man wie im Laufe der Zeit das Holz aufgequollen war.
Peter

[Vossie]

Hier wie das Holz im Laufe der Zeit aufgequollen ist
Gruß Peter

[Vossie]

So, jetz kommen wir zum entfernen der Leisten, diese wurden aus ihrer ursprünglichen Nut Anfang April diesen Jahres entfernt.
Auf diesen bilder kann man deutlich sehen wie die Nut beschädigt wurde. Übrigens kann mann da deutlich sehen, wie sehr in der Nut das Kondenzwasser gestanden hat, es läuft nach Entfernung der Nut richtig ab.
Behoben wurde der Schaden am Holz eine Woche später mit Holzspachtelmasse, die ehemals vorhandene Nut wurde vollständig damit zu gemacht.

[Vossie]

Hier das Ergebnis der neuen Leisten. Seit Ende August ist der Tischler fertig mit seinem Werk.
Seit Ende September begann unser Problem wieder von vorn.
Wir haben sogar den Eindruck, dass es bei den doch bisher noch recht milden Temperaturen schlimmer ist als vorher.
Hier einman das eingebaute Profiel mit Abschluss und einmal mit Wasserbildung
Gruß Peter

[Vossie]

So und zum guten Schluss die aktuellsten Bilder vom Tag.
Zu sagen wäre auch noch, dass wir in der Ursprungsform am oberen Fensterrahmen Kondenzwasser hatten mit Tropfenbildung ( Durchmesser 2cm). Dann kam ein andere Tischler auf die Idee, man könnte auf den Rahmen zusätzliche Dichtungen kleben, welche denErfolg hatten, dass das Problem nach untern und an die Seiten verlagert wurde.

So auf diesem Bild ist aktuell einmal von der SEite und von oben die Aluleiste zu sehen.

Vielen Dank für das Interesse
Gruß Peter

[Vossie]

Habe ich irgendjemand auf die Füße getreten ? Oder warum interessiert sich plötzlich niemand mehr für mein Thema. Ich wollte bloss Hilfestellungen. Klagen oder ähnliches sind schon aus finanziellen Gründen nicht mein Ding Ich will auch niemanden von der Baufirma oder dem Hausverkäufer auf die Füsse treten. Fakt ist jedoch das man mir jetzt nach einem "Gutachten" trotz bescheinigter normaler Luftfeutichtigkeitswerte schlechtses Lüftverhalten ( wir lüften nach Plan und 5 * am Tag pro Raum ca. 15 Minuten bei geöffneten nicht angeklappten Fenster). Wenn i ch nicht irgendwoher eine Idee erhalte stehe ich mit nassen inzwischen schimmeldeneden Fenstern da. Gibt es evtl im Raum Berlin ein Gutachter den ich beauftragen kann.? Ich will Problemlösungen erwirken und keinen finanziellen Vorteil erlangen. Bitte helft mir.

Gruß

Vossie